Как финно — угры стали балтами и славянами. Миграционный путь гг N1a в Европу

Это статья для тех, кто живет севернее Воронежа, западнее, восточнее и немного южнее.
Так получилось, что в последнее время несколько моих знакомых носителей Y-хромосомы получили результаты ДНК-теста, и узнали о своей принадлежности к гг N1a (L550). Давайте представим, какие ощущения получает русский мужчина, славянин, узнав что его предками являлись некие финно-угры. Это хорошо, если он сдавал тест в Московской лаборатории ДНК-генеалогии, потому что он получил подробное описание своей линии и историю миграции данной гаплогруппы. У него в голове останется мысль, что гаплогруппа эта в зависимости от субклада может быть и балтийской, предки которой пришли из-за Урала когда то давно. В любой другой лаборатории мира он получит два волшебных слова финно-угр и всё. Любая попытка собрать сведения об этих финно-уграх закончится провалом. Никто и нигде не даст ему подробной информации что это за люди. Даже моя любимая археология раньше 6 века нашей эры мало что может сказать о финно-уграх. Информация скудная и запутанная, ананьинская культура это предел нашего знания.

Я думаю наш человек испытает недоумение, и как следствие разочарование. Ни разу мне не удалось увидеть восторга при получении такого результата: «Воу, у меня? Не может быть, какое счастье..». Не то что, когда в сертификате стоит гордая славянская R1a, правда же? Ну конечно, я же славянин. Мои предки….а вы знаете, что арии шли по степям и пели ведические гимны?  А между тем.

Объяснения специалистов ДНК-генеалогии о том, что славяне представляют собой смесь очень многих родов, а основные из них R1a, N1a, I1, I2, тонут в общем потоке. Люди слышат только то, что хотят слышать. Какие там рода, вот арии шли и пели. Давайте тут задержимся на секунду. В последние годы возникла некая национальная идея, точнее пытается возникнуть, о наших арийских корнях. Почему так. Безусловно арийская ведическая культура стоит того, чтобы ею восхищаться. И подтверждение факта, что арии являлись носителями гг R1a произвело фурор в славянском обществе. Но подоплека здесь достаточно грустная. Мы, славяне,  лишены своих корней, своей истории. И поэтому мы так отчаянно цепляемся за чужую. Чужую слово хоть и правдивое, но сильно ранит. Давайте скажем не чужую, а родственную. Своей у нас нет, и в полном объеме может быть уже никогда не будет, слишком много утеряно. Языки наши образовались в начале новой эры, сами мы тоже только в 6 веке образовались, прародина наша не найдена, религия утеряна, следы её уничтожены. Это не просто грустно, это ранит больше, чем признание факта, что арийская культура не славянская, она арийская, я бы сказала даже индийская. Ведь мы можем оценивать её только на территории Индии, и не знаем какая она была до этого. Мы догадываемся.

Конечно в последние годы градус немного смещается, и вот уже лужицкая культура отождествляется с предками славян, и сложение языков славянских относят в 1 тысячелетие до н.э. Но для общей картины это конечно капля в море. Хорошо, что появилась ДНК-генеалогия, которая дала нам понять что славянские, да и арийские линии гг R1a образовались 5 тысяч лет назад. И как то сразу стало легче дышать. Так что дружище, твои финно — угры не так далеко ушли от славян гг R1a в историческом смысле. А если вспомнить про носителей гг I, про позднюю историю которых мы не знаем совсем ничего, думаю тебе будет на так обидно.

Давайте поддержим национальную идею о связи ариев со славянами. Это наш единственный спасательный жилет, вот наши древние родственники, вот они. Значит и наши где то рядом были. Но на этом фоне давайте не забывать, что у нас есть своя собственная история, и никто кроме нас не раскроет её, не поднимет из небытия.

Так что мой дорогой мужчина, если ты живешь севернее, западнее  и восточнее Воронежа, и если ты ещё не знаешь свою гаплогруппу, давай поспорим. Даю тебе 70% на то, что ты получишь в результате гг N1a. Не веришь? Набери в поисковике сайт Переформат точка ру, там в верхнем правом углу есть колонка узнать историю своего рода, жми, отправляй анкету, я подожду. И не забудь заказать интерпретацию.

dchgyu27wAw

Надеюсь ты снова с нами, и сегодня мы разберёмся как и когда сибиряки финно-угры стали славянами.

Вас никогда не удивлял факт  что восточные славяне, и балтийские народы, включая эстонцев, имеют не просто одинаковый набор гаплогрупп, не просто одинаковый процент этих самых гаплогрупп, а еще и совершенно одинаковые линии, субклады каждой из гаплогрупп. Не будет ошибкой сказать, что это совершенно одинаковые люди. Но как же так, у нас разный язык, а у эстонцев вообще не индоевропейский, разная религия, разная история образования. К слову, языческая религия латышей и литовцев намного ближе к арийской, чем славянская. Вот почитайте.

Вернемся к гаплокарте гг N1a, составленной И. Л. Рожанским. Смотрим на зеленые круги. Кто эти люди, как они туда попали, когда? Вы видите какое – либо территориальное разграничение? Вот балты, вот славяне, вот лето-литовцы? Это большая загадка, друзья мои. Тем более мы знаем датировки образования этих линий. Зелёная L1025 образовалась 2800±500 лет назад, предковая ее L550 -3100±600 лет  лет назад. У эстонцев представлены в основном две крупные ветви гг N1a: Y5003 —  предковая L1022 Восточно-балтийская; и CTS8173 —  предковая L1025.

ДНК-генеалогия и филогения этих линий говорит нам о том, что миграция этой гаплогруппы на РР произошла двумя потоками, ранним, 2500 л.н., и поздним 2000 л.н. Первый ушел в балто-славянскую среду, второй в Финляндию. Будем эти два потока искать, для начала с помощью археологии.

lnimEF6L04Q-ToBHmb0MLc

С чего нужно начать поиск гг N1a на Русской Равнине, если единственное что мы знаем, что она пришла из за Урала. Никаких палео данных у нас нет к сожалению. Нам придется найти современный этнос, у которого наша гаплогруппа представлена, историю возникновения которого мы можем проследить ретроспективно при помощи археологии. Датировки мы знаем.

Данная  задача была бы не выполнима, если бы на свете не существовали эстонцы. Спасибо этим людям за их стремление к постоянству, и не любовь к перемене мест. Это наверно единственная страна в Европе, историю которой мы можем достоверно проследить до точки основания. И археологически, и лингвистически. Помним, что эстонцы имеют около 40% гг R1a , 40%N1a, и 20% гг I1. Если точнее на сегодняшний момент по базе FTDNA: N1c1a 34–40,6%; R1a1 32–37,3%;  I 18–18,6% ( I1 15%);  R1b 8–9%.  а так же E1b1b, J, T(+L), Q .
Давайте следить.

К середине 1 тыс. до н.э. на территории Эстонии, достаточно безлюдной, существуют небольшие племена сетчатой культуры, местное население, оставшееся тут со времен культуры ладьевидных топоров, или боевых, как угодно.

В это же время, к середине 1 тысячелетия до н.э. двумя потоками сюда приходит население с нехарактерным для Европы погребальным обрядом. Первый поток это как раз середина, указанная выше, 1 тыс. до н.э. Второй 1 – 3 век нашей эры. Откуда точно приходят не известно, следы заканчиваются в Ленинградской области (Ижорское плато). Но это пока не важно. Важно что эти люди имеют очень своеобразный погребальный обряд, благодаря которому их трудно перепутать с кем то еще. В Европе царствовала эпоха полей погребения, в смысле кремация.  Наши люди приходят с игумацией, захоронение на спине, и достаточно быстро переходят на кремацию, первое время совмещая с ингумацией. Переходим к подробностям, коротко о главном.

Культура Таранд, или каменных гробниц в Эстонии.

Эта культура представлена двумя разными потоками, как мы понимаем не случайно. Первый, ранний поток представлен культурой каменных могильников с ящиками. Она датируется как уже много раз было сказано серединой 1 тыс. до н.э. Культура эта курганная, курганы имеют небольшие размеры, постепенно сходя на нет. Захоронения бедные, вещей в погребениях содержится очень мало.  Захоронения коллективные, взрослые и дети погребаются вместе. Могильники состоят из нескольких каменных ящиков, плиты которого сделаны из известняка. Поселения этой культуры малочисленны, а хорошо изучено еще меньше. Точнее одно, надеюсь в последние годы что то изменилось к лучшему.

загруженное

оградки

Территориально, самые ранние могильники данной культуры представлены в долине реки Пуртсе. Это северо-восточная Эстония. Дабы не быть голословными, приведу скриншоты из источника. Это основные выводы советских археологов, после полевых работ (Шмидельхельм )

загруженное (2)загруженное (1)

Это собственно все, что мы знаем об этих людях. Они обрабатывали бронзу, позже и железо, занимались скотоводством и самым примитивным земледелием, охотились на тюленя, и были весьма мобильны.

Часть носителей данной культуры мы видим в северной Латвии, где они и пропадают  с исторической сцены. В первые века нашей эры могильники с каменными ящиками сменяют могильники с каменными оградками, уже со своими особенностями. О них мы скажем позже, это приток нового населения. Вопрос куда делось старое. С одной стороны они никуда не делись, и спокойно дождались начала новой эры. С другой, они существуют в исторические времена, когда римляне и греки письменно фиксируют историю своего отечества и соседей. Эти самые неизвестные эстии Тацита должны быть как то идентифицированы уже. Давайте для тех, кто так и не понял причем здесь Эстония, проговорим известные нам факты еще раз.

Мы знаем, что носители гг N1а пришли с востока на Русскую Равнину. Оставим в покое её поволжские линии, не будем трогать предков племен РР мери, веси и. т. д, потому что нас интересуют те ветви гг N, которые пришли на Балтику неизвестным нам путем. То, что на время своей миграции это были носители финно-угорских языков, думаю понятно. То, что часть из этих людей попав на Балтику перешла на ИЕ языки, тоже думаю понятно. Единственно кто не перешёл на ИЕ языки, и миграцию кого мы можем проследить, это эстонцы. Потому что они пришли практически на пустую, никем не занятую территорию. Нам повезло. Эстонцы носители гг N на 40%, они сохранили свой язык, и они пережили ВПН спокойно у себя дома. В отличии от предков литовцев и латышей, которые смешали с европейским населением, и трудноразличимы для нас. Но мы их ищем, и обязательно найдём. Потому что генетически эстонцы, латыши, литовцы и восточные славяне —  это одни и те же люди. И предки их были одни и те же люди соответственно. И сейчас они по составу мужских Y-линий очень похожи, с небольшими отклонениями в процентах.

Именно поэтому мы прослеживаем путь эстонцев на свою родину. Благо этот путь представлен одной археологической культурой каменных могильников с двумя этапами: каменных ящиков (более старая), и каменных оградок (более молодая). Различать эти два периода культуры очень важно для нас, потому что эти два этапа и по датировкам и по географии совпадают с филогенией гг N1а. Переходя на язык ДНК-генеалогии, это история субклада L1026 , и его потомков, европейской ветви — VL29 (восточноевропейской, с дочерними L1022 и L550) и Z1936 (угро-финская). См схему выше.

Вот и получается, что основной путь проникновения носителей гг N1а на Балтику лежал через Эстонию. Потому что иначе эстонцы никак не смогли бы образоваться, минуя культуру каменных ящиков. А эстонцы суть литовцы, латыши, и  восточные славяне современности. Никак. Если бы история возникновения данных народов различалась, то и эти народы бы различались по составу ветвей гг N. Но они не отличаются. Финны отличаются, эстонцы нет. Если по этому пункту нет возражений, а я их не вижу, можно следовать дальше. Только следовать некуда. Долгих 4 года я пыталась следовать дальше, но след не был найден, извините уж за масло масляное.  Мы знаем, что часть населения осела в северной Латвии, мы знаем, что часть его попала в Финляндию, но это не решало поставленные вопросы. Что было дальше. Каким образом современное население Балтики к своим 30% (литва, латыши) и 40% (эстонцы) гг N  имеет ровно половину гг R1a, причем не редкие ветви (Z 93), принесенные с востока, а местные европейские. Очередной вопрос вопросов. Ведь перейдя на ИЕ языки, наши уральцы сменили и свой яркий погребальный обряд. Лишив возможности обнаружить себя в массе североевропейского населения. Прошли годы…

Читая Седова.

Есть такая замечательная статья У А.А. Клёсова на Переформате. Вы же читали её, да и я читала. И Седова, говорю за себя, читала неоднократно. Но у каждой тайны, я думаю меня поддержат многие исследователи в разных областях науки, так вот у каждой тайны есть своё время для открытия. Как у цветка папоротника, есть свое время для цветения. Но нашу тайну, если так можно выразиться, отделяла от раскрытия простая невнимательность. Читать надо книги бумажные, не пару глав из интернет ресурса, а когда у тебя есть книга, то хочешь – не хочешь, а  придется дочитать её до конца долгими зимними…

Нашлись наши балты, как им не найтись. Только придётся более внимательно смотреть на них, уже европейцев по языку и обычаям. Конечно признаки будут более стертыми, но пока они не исчезли совсем, давайте уже встретим их, долгожданных. Говорят, если ты в своем путешествии зашел в тупик, то нужно вернуться к началу, и посмотреть в чем была ошибка. Никогда бы мне не пришло в голову ещё раз, в сто тысячный раз обратиться к лужицкой и поморской культуре. Уж изучена – переучена, зачитана до дыр, а тут такие сюрпризы. Спасибо гению Седова, его способности видеть картину целиком. Цитируем:

«Около 550 г. до н.э. из Польского Поморья на часть территории лужицкой культуры начинается миграция племен поморской культуры. В течение полутора столетий они освоили значительную часть бассейна Вислы н смежные районы бассейна Одера. Инфильтрация поморских племен не сопровождалась какими-либо ощутимыми перемещениями местного населения, оно не покидало мест своего обитания. Начался процесс метисации пришлого населения с аборигенным, который завершился растворением поморских племен в местной среде. В результате взаимодействия двух групп племен около 400 г. до н.э. формируется новое культурное образование — культура подклешевых погребений. Поскольку в последующее время носители этой культуры и их потомки развивались во всех отношениях самостоятельно вплоть до раннеисторического времени, можно заключить, что сложение культуры подклешевых погребений стало началом нового этноязыкового образования.

Есть все основания считать это образование славянами. И поскольку настоящая книга посвящена становлению и ранней истории этого этноса, то более детально процесс начального формирования его целесообразно изложить в специальном разделе».

Датировки сходятся, география тоже, но самое основное ниже.

«Иные этногенетические процессы имели место в землях, примыкавших с юго-востока к Балтийскому морю, расположенных севернее ареала лужицкой культуры. Как уже отмечалось, в Польском Поморье получил распространение курганный обряд погребения. Этот регион может быть объединен с территорией синхронных древностей правобережной части нижней Вислы, бассейном р. Преголя, нижнего Немана и далее на север вплоть до устья Западной Двины. В раннем и среднем периодах бронзового века для всех названных земель были свойственны однотипные изделия — каменные мотыги с поперечным лезвием н обухом в виде змеиной головы, бронзовые топоры с закраинами и дугообразно расширенными лезвиями (топоры нортикенского типа) и булавки со спиральными головками. Исследователь этих древностей Л. Килиан 55 считает возможным объединить их в единую археологическую культуру (рис. 28) — приморскую (Haffkustenkultur).

Для этого региона характерен курганный обряд погребения. Курганы рассматриваемого времени располагаются обычно в могильниках совместно с более поздними погребальными насыпями, относящимися к концу бронзового века и периоду раннего железа. При их сооружении широко использовался камень — насыпи обкладывались им по окружности, поверхность покрывалась каменной вымосткой. Некоторые курганы целиком сооружались из камней.

В первые столетия I тыс. до н.э. область приморской культуры была затронута экспансией племен лужицкой культуры. В результате дальнейшее развитие культуры в разных регионах становится неодинаковым».

Каменные курганы.

«В Польском Поморье в начале железного века складывается названная выше поморская культура [56]. Ее ранние памятники очень слабо изучены, поэтому процессы взаимодействия лужицкого населения с аборигенным неясны. Выявляемые остатки жилищ однотипны с лужицкими, но в могильниках резко преобладают курганные захоронения. Насыпи сооружались с широким использованием камня. Камни встречаются н в грунтовых захоронениях, нередко они обставлялись камнями. Выявлено множество каменных ящиков, устроенных для погребений. Остатки трупосожжений помещались обычно в глиняные урны, но нередко ссыпались прямо на дно могильных ям [57]. В целом курганы поморской культуры по своему строению н обрядности во многом идентичны погребальным сооружениям синхронной западнобалтской культуры.

В Мазурском Поозерье и севернее до р. Преголя в 1000—650 гг. до н.э. в результате взаимодействия пришлого лужицкого населения с местным формируется вармийско-мазурская группа древностей (рис. 36), которую некоторые польские исследователи причисляют к лужицкой культуре .  Проникновение лужицкого населения фиксируется археологией также в Самбии и в более северных землях вплоть до верховьев р. Вента, где обнаружены довольно многочисленные находки из бронзы и керамические материалы вармийско-мазурского и гамбийского происхождения».

Мы же не должны забывать про моих любимых пруссов.

«Этногенез балтов первоначально протекал вне среднеевропейской культурной общности полей погребальных урн. Основу этого этноса составили племена культуры шнуровой керамики, расселившиеся на территории от юго-восточного побережья Балтики до верховьев Оки и Среднего Поднепровья 58.

В той части балтского этнического ареала, где имело место лужицкое проникновение (Пруссия, Вармия, Мазурия и западные районы Литвы), в самом начале железного века формируется особая культура, получившая название культуры западнобалтских (или восточнопрусских) курганов 59. Ее принадлежность западно-балтской общности, отделившейся от остальной части балтского этноязыкового массива и развивавшейся в дальнейшем самостоятельно, вне всякого сомнения. Можно определенно утверждать, что кристаллизация западнобалтской этнической общности имела место в культуре западнобалтских курганов 60. С этого времени намечаются серьезные различия между западными и другими группировками балтов. На основе культуры западнобалтских курганов позднее складываются племена западных балтов — пруссов, ятвятов, галиндов н куршей, зафиксированные историческими источниками и материалами языкознания.

Сложение этой культуры в условиях взаимодействия местного балтского населения с древнеевропейским — носителями лужицкой культуры — сомнению не подлежит. Об этом свидетельствует не только то, что западнобалтским курганам предшествуют лужицкие древности. В памятниках культуры западнобалтских курганов отчетливо прослеживается лужицкое наследие (глиняные сосуды, по форме напоминающие типично лужицкие; булавки с плоскоспиральными головками, спиральные браслеты и некоторые другие украшения, близкие к лужицким; втульчатые топоры). В этой связи допустимо предположение, что выделение западных балтов из остальной массы балтского этноязыкового массива обусловлено участием в их генезисе племен среднеевропейской общности полей погребальных урн, а отмечаемая лингвистами близость западных балтов со славянами связана с участием в их становлении населения одной из крупнейших группировок древнеевропейцев — носителей лужицкой культуры.

С балтским этносом, по всей вероятности, следует связывать и население поморской культуры (на вельковейском этапе). Правда, собственно археологическим — ретроспективным — методом это обосновать не удается. В Польском Поморье, на своей коренной территории, эта культура функционировала до II в. до н.э., когда здесь появляются достоверные германские племена и местное население включается в германскую историю. Вопрос об этнической принадлежности населения поморской культуры долгое время был объектом дискуссии».

Главное:

«В пользу балтской атрибуции поморских племен свидетельствует следующее:

1) Поморская культура родственна культуре западнобалтских курганов — они формировались на единой основе эпохи бронзы  и обе при участии лужицкого населения.

2) Многие элементы поморской культуры сходны с древностями западнобалтских курганов. Общими для них являются устройство курганов с самым широким использованием камня, каменные ящики, предназначенные для захоронений, обкладка погребений камнями, так называемые «коллективные захоронения», многие виды керамики (круглодонные горшки и миски, грушевидные и усечениоконические миско-образные сосуды и другие), некоторые типы украшений (в частности, булавки с плоскими спиральными головками, булавки с коническими головками, браслеты с шишечками) и орудий труда.

3) Область поморской культуры раннего этапа находится в ареале древней балтской гидронимии.

Таким образом, имеются все основания полагать, что племена поморской культуры на вельковейском этапе образовывали окраинную диалектную область балтского этноязыкового массива. Может быть, в языковом отношении они занимали промежуточное положение между остатками древнеевропейцев, представленных лужицкой культурой, и собственно балтским этносом.

Согласно утверждениям некоторых лингвистов, языковые контакты балтов и германцев восходят к более раннему времени, чем славяно-германские. Выявляются сепаратные балто-германские изоглоссы, свидетельствующие об этом. Их следует отнести в первую очередь к соседству племен ясторфской культуры с населением поморской культуры, а через посредство последнего с носителями культуры западнобалтских курганов. Взаимоотношения поморского и ясторфского населения были, как показывает анализ материалов, довольно тесными».

Разложим по полкам. Для тех, кто не сильно увлекается археологией, советую пропускать горшки и спирали. В чем суть. Основное европейское население, откуда вышли и славяне, и германцы, возможно даже кельты, и скорее всего даже кельты, и. т. д. —  это лужицкая археологическая культура. Она спокойно развивалась на местном субстрате, со времен курганной культуры, так любимой Гимбутас. А та в свою очередь при участии как минимум части культуры боевых топоров. Сама лужицкая культура нас в данном конспекте не очень интересует, главное понять, что это предки всей Европы по сути, и тут формировались многие наши родные ИЕ языки, спокойно развиваясь. Культура занимала огромную площадь, и из каждого региона вышли свои ИЕ племена. Славяне тоже.

Но не балты, потому как балты развивались до поры до времени отдельно, в своем регионе. Напомним, что балты термин сугубо кабинетный. Мы его применяем как географический и лингвистический. Подразумевая население Балтики со времен культуры боевых топоров, которые имели один из вариантов ИЕ языка, позже названного балтскими языками.

Как мы видим в середине 1 тыс. до н.э. в эту балтскую общность вливается культура каменных могильников. Я думаю что вливается она немного ранее 5 века до н.э. С чем археологи тоже согласны. В итоге весь балтский регион так или иначе начинает применять камень для захоронений, используя ящики, или не используя, урны используя, или оставляя прах просто на дне. И вот как раз в 5 веке начинаются контакты наших поморцев с носителями лужицкой культуры, что приводит к метисации, а это не маловажно. Метисация с л.к. это и переход на ИЕ языки, и другое культурное влияние. А для нас, это возможность смешение носителей гг R1a, и  N1a. Наконец то мы нашли эту вероятность. Меня всегда мучил вопрос, каким образом  небольшое по численности население каменных ящиков могло дать половинное соотношение 30 на 30, или 40 на 40 с европейским населением ( гг R1a). Видимо в поморской культуре им было комфортно, ничего не мешало наращивать численность, а приток лужицкого населения был небольшим, но происходил несколько раз, как мы видим из дальнейшего прочтения Седова. Что и обеспечило это половинное соотношение разных групп населения. Опять же это концептуально. Реальную картину происходящих тогда процессов может дать нам только палеоднк, хоть его извлечение и осложнено кремацией.

Контакты поморцев с германцами, ястрофской культурой были, что подчеркивают данные лингвистики, но метисации не происходило, что подтверждают данные ДНК-генеалогии.

Каменные ящики привели нас к поморской культуре, к смешению с частью лужицкой культуры, к образованию культуры подклешевых погребений – возможно славянам, к культуре западнобалтийских курганов, собственно балтов. Советую вам Седова дочитать, и поймете кто такая голядь средневековая, проживающая в Московской области, и роль мощинской культуры в образовании балтских гидронимов этого региона. И как на все это повлияли наши поморцы.

Мы суть уяснили, что искать проникновение гг N в Восточную Европу нужно в среде поморской археологической культуры, и ранее в культуре каменных могильников Эстонии. Вопрос откуда эта культура пришла в Эстонию остается открытым. Можете присоединяться к поискам. Ранее я считала данный погребальный обряд с каменными ящиками чисто азиатским, наследием андроновцев Казахстана. Сейчас мой пыл поутих, но пока я не вижу других реальных вариантов. Дело в том, что во времена передвижений культуры каменных ящиков, на всей Русской Равнине в широком смысле было не принято своих умерших закапывать в землю. Что сетчатая культура, что более поздняя дьяковская имели грунтовые захоронения, но очень малочисленные. Погребальный обряд был наземным, то ли кремация, то ли варианты возможны, мы не знаем. И каменных ящиков мы соответственно тоже не встречаем. Скифы принесли курганы в более южных областях. Видимо скифы так или иначе и вынудили население гг N сдвинуться с насиженных мест.

Единственную маленькую зацепку мне удалось обнаружить, и это большая победа, в ананьинской археологической культуре встречается небольшое количество погребений в каменных ящиках. Это хороший след, и мы будем двигаться по нему дальше. Возможно он приведет нас за Урал, а возможно в Казахстан и Монголию к ранним гуннам. Мы пока не знаем. Опять же многократно изучая ананьинскую культуру, ни разу мне попались сведения про подобные захоронения. А тут буквально месяц назад нашлись.

На этом мы будем заканчивать. Культура каменных могильников с оградками пришла на смену ящикам в первых веках нашей эры. Эти люди использовали и старые могильники, оставленные первой волной, и строили свои. Они перешли на кремацию практически полностью. Кроме могильников на Ижорском плато, Ленинградской области. Там слава богу и кости и зубы, бесценные для выделения палеоднк есть и в позднее время.

В 6 веке нашей эры население Эстонии испытывает демографический взрыв, что историки связывают с оседлостью, и переходом от скотоводства к земледелию. Приход новых групп населения в этот момент археологически не просматривается. А я вот сижу и думаю, каким образом Эстонии удалось избежать потока великого переселения народов? Когда культура псковских курганов и новгородских сопок шагала практически по их земле, каким образом удалось избежать инфильтрации населения? Думаю никаким.

Учитывая, что язык удалось сохранить, понятно что мигрантом пришлось принять местные условия, возможно они были не столь многочисленны.

Посмотрим на Калининградскую область 6 века н.э. Из описанных Седовым захоронениях с лошадьми, выделили гг R1a, см Семенов А, Меркулов В, Кулаков В. Прусское capurn, kapas — «место погребения», древнерусское — «капище»?,  Кулаков.

Так и хочется подойти к немцу, приехавшему в Калининград на экскурсию, со слезами о потерянной родине, и сказать: а ну переведи слово Преголь. То то же. Посмотрим на погребальный обряд пруссов, как видим, каменная кладка, и коллективные захоронения еще сохраняет свою актуальность и в раннем средневековье:

«Все эти признаки наблюдаются на могильниках междуречья Ногаты и Деймы на протяжении VI — XIII вв. В пределах этого хронологического отрезка довольно постоянны и соседствующие с регионом культуры: с северо-востока — ламаты и скальвы (обряд — грунтовые могилы с кремацией и ингумацией, конские захоронения редки) ,

с востока — северный вариант судавской культуры (кремация в каменных курганах) ,

с юго-востока — южный вариант судавской культуры (подкурганные захоронения с мощными каменными конструкциями и конскими захоронениями) 20,

с юга и юго-запада — мазовецкий и поморский варианты западнославянской культуры (грунтовые с каменной обкладкой и курганные могильники с биритуальным обрядом, без конских захоронений) 21.

Погребальные памятники пруссов с обрядом кремации территориально распределяются на две группы. Группа 1 занимает Калининградский п-ов (Самбия) и прилегающие земли. С этой территории имеется информация о 723 кремациях с 38 могильников. Обязательной формой могильной ямы здесь является овал, реже встречается круглая форма могилы. Длина овальных ям от 0,82 до 1,30 м, диаметр круглых могил от 0,40 до 1,3 м, глубины от 0,20 до 0,80 м. Преобладающее направление ориентировки для овальных ям но линии северо-запад — юго-восток. Каменные кладки ввиду многовековой распашки могильников выявляются, видимо, неадекватно, они встречены в 39 % погребений массива. Только на могильнике Детлевсру они присутствуют на всех погребениях. Кладки обычно повторяют форму могильной  ямы. Остатки кремации в 46 % массива представляют собой кучно лежащие кальцинированные кости. Показательно, что в 15 случаях на разных памятниках обнаружено от двух до четырех групп костей в одной могиле. Предметы инвентаря в этих комплексах сгруппированы соответственно количеству кучек костей. Такая деталь обряда интерпретируется как свидетельство групповых захоронении , что находит подтверждение и в письменных источниках. Урновые захоронения не характерны для погребений этой группы и составляют 7 % массива. В заполнении более половины комплексов группы 1 встречены золисто-углистые остатки погребального костра (ОПК). На могильниках Кострово II, Муромское, Ирзекапинис этот слой представлен мощным зольником, перекрывающим помещенные в ямы остатки сожжения и вещи, причем среди последних также встречаются зола и крупные куски угля. В некоторых могилах Ирзекапиниса наблюдается вторичное сожжение на носилках in situ и сожжение коня на деревянном помосте. Целые керамические сосуды встречены только в 27 % погребений массива, в остальных могилах обнаружены отдельные фрагменты керамики, изредка обожженные с обеих сторон. На могильниках Ирзеканинис и Муромское найдены бронзовые блюда, в ряде случаев обращенные вверх дном и перекрывавшие кости и ОПК. В таком же положении часто находятся и керамические сосуды. Это указывает на их своеобразное использование для переноса костей с костра к погребению. Промежуточным моментом использования керамики между описанным выше принципом и урновыми захоронениями эстов II — V вв. являются сосуды, обнаруженные в могилах «Горы Великанов» (Доброе). Здесь в погребениях начала VI в. керамические изделия с прахом помещаются на слой ОПК и затем нарочито разбиваются камнями. Наконец, в 35 % погребений под остатками сожжения на глубине до 1,2 м от современной дневной поверхности находились захоронения от одного до трех коней. На могильниках Самбии встречены только черепа и кости ног коней, что предполагает помещение в могилу лишь шкур животных. Череп коня в этих случаях ориентируется на запад или юго-восток. Конские захоронения обязательно сопровождаются снаряжением для верховой езды (удила, стремена, редко — остатки седла и шпора, оголовье и ремни сбруи).

Группа 2 занимает южную часть побережья Вислинского залива, к востоку от устья р. Ногаты. С указанной территории имеется информация с 210 погребений по обряду трупосожжения, происходящих с семи могильников. В 50 % общего массива группы отмечены перекрывающие погребения каменные конструкции, представляющие собой в основном мощные, в несколько слоев округлые кладки (могильники Серпин, Пасленк, Ленче, Эльблонг [северная сторона ул. Армии Червоней].). В 30 % погребений обнаружены кальцинированные кости, собранные в кучку, что при всей спорадичности информации встречается и на остальных памятниках группы. Присутствие остатков погребального костра в заполнении могильной ямы является обязательным признаком обряда группы, что реализуется как на 82 % погребений анализировавшегося массива, так и в ряде других памятников группы. Керамические сосуды, видимо, выполняли функцию, адекватную функции керамических и бронзовых сосудов в группе 1, — перенос костей с погребального костра к могиле. Собранные таким образом кальцинированные кости сопровождались в основном принадлежностями одежды и украшениями. Изредка встречающиеся однолезвийные мечи и копья помещались в яму горизонтально и параллельно оси ямы. Ритуальная порча оружия отсутствует полностью. В 22 % погребений общего массива в нижней части могильной ямы присутствует захоронение коня (только одиночные захоронения). Кони в погребениях группы обычно находятся в общей с трупосожжением овальной яме, ниже кальцинированных костей, при максимальной глубине ямы 1 м от древней дневной поверхности. Кони помещались в яму целиком с подогнутыми конечностями и иногда головой, находившейся между передними ногами, и ориентировались обычно на юг. В зубах черепа обязательно присутствуют кольчатые удила, на черепе — оголовье с бронзовыми накладками.
Могильники Мазурского Поозерья (западная часть) по данным погребального обряда начала VI в. не сходны с описанными выше двумя группами прусских памятников. В 309 погребениях VI — VIII вв., известных к настоящему моменту на Поозерье, преобладает урновое сожжение, находящее по количеству признаков довольно слабые аналогии с прусскими трупосожжениями подтипа 1.1. По вещевому материалу только отдельные погребения могильника Ментке начала VI в. можно считать прусскими, однако наличие в них урн с ритуальными отверстиями вычленяет эти древности уже на раннем этапе существования мазурской культурной группы, выделяя ее из состава прусской культуры». Кулаков.

Пруссы теперь уже сами о себе не расскажут, поэтому мы обязаны это делать за них. Язык, родственный и балтам и славянам, религия, близкая балтскому язычеству, и Криве, опять же. Соседи называли их эстами, видимо как греки называли всех подряд скифами.

На этой грустной ноте предлагаю закончить исследование. Что теперь мы можем сказать нашему воображаемому человеку, с волнением открывающему сейчас результаты своего ДНК-теста. Гг N, субклад L550 или L1022. Что сказать человеку, чьи предки стали родоначальниками балтов, славян, тех же пруссов, и других  племен, проживавших на севере Восточной Европы. Говорящих на якобы разных языках, имеющих якобы разную культуру. Теперь мы не считаем друг друга родней, кичимся своими отличиями. Якобы отличиями. А ты, дружище, передай своему пра-пра-пра… деду, что если бы не он, нас бы тут вообще никого не было. Тех, кто проживает севернее Воронежа, западнее и восточнее, и немножко южнее.

Конечно на это загадки распространения гг N по Европе далеко не исчерпаны. Я допустим,  не могу представить вам сценарий как всё-таки образовались эстонцы. Люди, которые не ушли вместе с поморской культурой на юг. Как они интегрировались с носителями гг R1a. Здесь несколько вариантов, какой из них верный.

Я не могу представить как образовывалась малая балтийская раса. Как выглядели представители культуры каменных ящиков. Как быстро они стали голубоглазыми блондинами.

Мы не знаем, откуда и каким путем пришли эти представители в Эстонию. А от этого зависит то, как они выглядели.

Я не готова вам сказать, как носители гг N1а проникли в Скандинавию. Когда и где.

И для всего этого крайне необходимо палеоднк из культуры каменных могильников Эстонии. Причем именно с каменными ящиками. Потому что культура таранд, с каменными оградками предсказуемо уже будет иметь и гг N1а и R1a.

Возможно нам не удалось поставить все точки над «и», но для меня это очень важное исследование, которое показывает свет в конце тоннеля. Надежда забрезжила, поэтому  рано прощаться. Думаю мы неоднократно будем возвращаться для обсуждения этого не простого вопроса.

С вами была Вероника Северная. Спасибо Евгению Пайору за статистические сведения по гаплогруппам.

Список литературы:

1 АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ ИЗ КОЛЛЕКТИВНЫХ ЗАХОРОНЕНИЙ ПО ОБРЯДУ КРЕМАЦИИ И ИНГУМАЦИИ КАМЕННОГО МОГИЛЬНИКА С ОГРАДКАМИ МАЛЛИ (по результатам раскопок 2010 г.)  И.Г. Широбоков, М.А. Юшкова

https://cyberleninka.ru/article/v/antropologicheskie-materialy-iz-kollektivnyh-zahoroneniy-po-obryadu-krematsii-i-ingumatsii-kamennogo-mogilnika-s-ogradkami-malli-po

2 Читая В.В. Седова с точки зрения ДНК-генеалогии, А.А. Клёсов

Читая В.В. Седова с точки зрения ДНК-генеалогии

3 Седов В.В. славяне в древности

https://arheologija.ru/drevneevropeytsyi/

4 Кулаков, Древности пруссов, 1990

Нажмите для доступа к Kulakov_1990_Drevnosti.pdf

5 Шмидельхельм М.Х. Археологические памятники периода разложения родового строя на северо-востоке Эстонии. Таллин: Эстонское государственное издательство, 1955. — 289 с

6 Экспериментальная апробация полуавтомированного процесса извлечения и считывания деградированной ДНК на древних образцах из Прибалтики

https://www.itm-conferences.org/articles/itmconf/abs/2018/03/itmconf_ics2018_02002/itmconf_ics2018_02002.html

Нажмите для доступа к itmconf-ics2018.pdf

Фото: https://egorov.livejournal.com/363867.html

 

Как финно — угры стали балтами и славянами. Миграционный путь гг N1a в Европу: 28 комментариев

  1. Петровский Дмитрий Николаевич

    Возможно, публикация, представленная по ссылке ниже, представляет интерес в контексте содержания статьи.

    The Arrival of Siberian Ancestry Connecting the Eastern Baltic to Uralic Speakers further East (2019) — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue

    Нравится 1 человек

  2. И. Рожанский

    Номенклатура не устаревшая, а «местечковая», введенная в оборот попгенетиками из Тарту в 2015 году. Очевидно, устрашающие по своей длине обозначения ISOGG слишком уж противоречили национальному характеру эстонцев — на их прочтение уйдет целый рабочий день, а делами когда заниматься?)))

    Данные по Y-ДНК из статьи нанес на карту, переведя их в общепринятый формат. Они в слое Saag-2019-YDNA https://drive.google.com/open?id=1BmR0R3NC-YD4g5Tv6Q53WGIcnAe0Dwgt&usp=sharing Отнесение по субкладам пока сугубо предварительное, потому что авторы там, кажется, изрядно напутали. Когда данные проверят специалисты, откорректирую этот раздел. В списке Y-ДНК есть 7 образцов, в описании которых упоминается слово «tarand». Вот они, с номером образца, Y—гаплогруппой, мито-гаплогруппй и датировкой, по порядку,

    0LS10 — N1a-L1026 — H13a1a1a — 800–530 calBCE;
    V7 — R1a-M417 — T2a1b1a1 — 790–430 calBCE;
    V10 — R1a-Z283 — H1a — 790–430 calBCE;
    VII4 — N1a-L550 — T1a1b — 760–400 calBCE;
    V12 — N1a-L550 — I1a1c — 360–40 calBCE;
    VII15 — R1a-M417 — U5a2a1 — 45 calBCE–77 calAD;
    VIII8 — R1a-CTS1211 — H3h — 75–200 AD.

    Кто из них похоронен в каменном ящике, и есть ли такие же образцы без слова «tarand», надо смотреть археологическую информацию, на что требуется время. Пока что мы видим ожидаемую гаплогруппы N1a, но без тотального доминирования. Более ранние образцы эпохи бронзы все до одного из R1a, но с субкладами надо разбираться. Азиатские мито-гаплогруппы не найдены ни у одного из образцов, как мужчин, так и женщин.

    Дар предвидения Вас опять не подвел — стоило опубликовать пост, как тут же появились экспериментальные данные в пользу сделанных там выводов.

    Нравится 1 человек

    1. Спасибо Игорь Львович. Что бы мы без Вас делали.
      Первый абзац вывел меня из рабочего состояния..:-)))

      Данные статьи не совсем меня удовлетворили, потому что датировки молодые слишком. Меня интересовали на тысячу лет постарше. Никаких выводов из вышеперечисленных данных я сделать не могу. Тут куча мала, а меня интересует как именно она образовалась.Эта «куча» существует и сейчас.Статья показала, что эстонцы как этнос сформировались в общих чертах в 1 веках нашей эры, в 6 окончательно оформились. Это было итак понятно, я имею ввиду для тех, кто внимательно изучал археологию этих мест. Про что собственно и моя статья. Потратив столько сил и времени на изучение этого вопроса, никаких сомнений не было, что дело обстояло именно так. Но. Основной вопрос остался за кадром.и это печально.
      Про женщин ситуация предсказуемая. Судя по скорости образования балтийской расы, мужчины первой волны шли без женщин. Это ускорило очень сильно их интеграцию с местным населением. Финны имели другой вектор миграции. Это доказывают их субклады и как раз состав митогрупп. Лично проверяла в ФТДНА современное состояние вопроса. Процент сибирских или другим языком монголоидных гаплогрупп женских все еще высок, на глаз процентов 15 как минимум. Мне кажется будущие финны шли через север РР, минуя Эстонию. Но это конечно надо подробно исследовать.
      Тарандом принято называть более позднюю волну каменных оградок, если я правильно понимаю. Но меня интересуют ящики.
      Порадовала «Ушка пятая» меня. Сидит тут много тысяч лет. Надо карту готовить, митогруппы сильно недооценивают. Но я не справлюсь на должном уровне, проблема с источниками. Я больше слов на санскрите знаю, чем английских. Решила сделать большой перерыв в блоге, отдохнуть, но внезапно возникшая благодаря Вам тема с этой митогруппой не даст покоя теперь.Не знаю что из этого правда получится.
      Тема с археологией Эстонии на самом деле возникла очень давно, и я пару раз в прошлых статьях писала уже про ящики и оградки. В таком виде статья должна была выйти еще месяц назад, все не могла заставить себя сесть написать.
      В маленькой группе по генеалогии(https://vk.com/genealogiya_dlya_vseh) на новый год, 2019, мы открыли новую рубрику. Люди загадали желания под постом.. И у кого сбываются, те отписываются в теме. Я конечно загадала Чудиновых и Майбуровых, Байбородовых, чтобы тест сдали, ну и чуди палеоднк сделали. Так что это деду морозу спасибо)))). Никак мы без мистики всё-таки. Надо отписаться, поблагодарить дедушку (https://vk.com/topic-134291398_39682271). Кстати долго искала информацию по язычеству эстонцев, кроме того что они верили в Деда, ничего не нашла. Может как раз в этого деда?))))
      Если честно, я сильно расстроена. Кто теперь будет ящики исследовать? Вопрос типа закрыт, деньги потрачены. Немного различаются данные по Ижорскому плато и Эстонии, как раз за счет гг N, в Эстонии больше. Хотя культура вроде как одна. Но может дело в статистике…Теперь вся надежда на поморскую культуру, но опять же кремация((((

      Нравится

    2. Спасибо огромное, за перевод на русский!))) L550 моего папы вышестоящий снип,так L1025. А L1026 снип сыновей. Я рада вдвойне поэтому)))) А есть вероятность что они маркеры опубликуют?

      Нравится 1 человек

  3. Кстати пошли уже негативные отзывы на мою статью, пишут провокационная, имея ввиду начало. Воистину люди видят только то, что хотят видеть. Если тезис о том, что носители гг N1a тоже славяне, который выдвинут в начале статьи, кого то потряс, приношу свои искренние извинения. Первый шок пройдет, не волнуйтесь.
    Люди даже не понимают, что цитируя у себя статью из вражеского лагеря (как они считают), пойдя на этот беспрецедентный шаг, это и есть показатель того информационного голода, окружающего миграцию гг N1a. Это как бы скрытый призыв о помощи: напиши еще, напиши….. Конечно напишу мои хорошие, куда я денусь. Жена Цезаря вне подозрений, ну в смысле в науке нет политики.
    Кстати может я и не совсем права, что наши «энки» не пели ведические гимны, поздновато пришли в Европу. Петь не пели, а вот подпевать могли, когда арии проходили через цепь Казахстан — Тянь шань, Памир может быть, Гиндукуш. В горах то эхо долго слышится.
    Теоретически эти две гаплогруппы могли пересекаться на стыке Европы и Азии в середине 2 тысячелетия до н.э. Будем посмотреть

    Нравится

    1. И самое смешное, что они утверждают, что статью эту написал Анатолий Алексеевич,и подписался женским именем под ней)))) Ничего более умного «критики» придумать не смогли))))

      Нравится 1 человек

      1. Тут без комментариев, просто нечего сказать даже :-)) Тот редкий случай когда мне нечего сказать.

        Нравится

      2. И. Рожанский

        Вы составили компанию известному «велесоведу» Г.З. Максименко. В свое время ходили аналогичные разговоры, что под ником Славер на форуме «Родство.ру» пишет А.А. Клёсов, а на аватвре — подставное лицо))

        Нравится 1 человек

  4. Tambio

    Цитата: «если ты живешь севернее, западнее и восточнее Воронежа, и если ты ещё не знаешь свою гаплогруппу, давай поспорим. Даю тебе 70% на то, что ты получишь в результате гг N1a. Не веришь?»

    Не верю! Ложь и провокация. 70% есть только у жителей восточной Финляндии. Примерно 35-40% у прибалтов.

    Нравится

    1. Провокация чего именно интересно?
      Ложь это намеренное искажение фактов, а так как статистика по северным районам РР очень мала, то и искажать нечего. Так что данная терминология не подходит под этот случай.
      Вы видимо недооцениваете роль карелы, ижоры, вепсов и других северных племен, которые предполагаю высокое содержание гг N. И возможно вы редко бывали в Кировской и Пермской области, где даже фенотипически заметны потомки ананьинской культуры. Возможно 70% там и не наберется, а возможно и наберется. Когда будут статистически значимые цифры по областям, тогда можно будет говорить о точных цифрах. Данные по Прибалтике в статье приведены.
      Но сдается мне, что вы не для подсчетов сюда зашли, не так ли?

      Нравится

      1. Tambio

        «Ложь это намеренное искажение фактов, а так как статистика по северным районам РР очень мала, то и искажать нечего.»

        Т.е. искажение существующих данных не является истинным искажением? Хм. В какой-то степени могу согласиться. Но только не в этом вопросе. Да и речь изначально идёт не о северных районах РР, а о «севернее, западнее и восточнее Воронежа». Это ваши слова. Почему же вы вдруг заговорили иначе? Тамбов, к примеру, это совсем не северный район РР,

        .

        «Даю тебе 70% на то, что ты получишь в результате гг N1a.»

        А если я дам 70%, что получишь в результате гг J2 или R1b? Ведь если, как вы говорите «статистика очень мала», то и моё предположение ничем не хуже вашего. 🙂

        Нравится

  5. Конечно можно сделать и такие предположения про R1b или J2, но есть исторические предпосылки. В той же Эстонии, официально принадлежавшей рыцарскому клану доля гг R1b не так уж и высока, не более 10%.
    Дело в том, что данный ресурс не является научным, он развлекательный. Если бы я писала для Вестника например, конечно мне пришлось бы давать точные цифры по той статистике, которая известна. И конечно бы было указано, что в некоторых районах содержание гг N1a может достигать 60-70%. А в данном случае это просто литературный прием, который говорит о том же, но более обобщенно.
    Река Воронеж и средний Дон это историческая граница между севером и югом Русской Равнины, особенно если смотреть по гидронимам. Тамбов уже сильно отличается своими скажем так финно-угорскими названиями, итд. Выше уже Москва с балтскими вкраплениями и Рязань с мещерой, западнее территория бывшего ВКЛ. Восточнее Саратов и волжское население. Речь о том, что исторически территории западнее восточнее и севернее Воронежа принадлежали народам с высоким содержанием гг N1a.
    Являются ли литературные приемы провокацией? В любом случае они призваны заинтересовать читателя, привлечь к обсуждению, задать вопрос. И видите, сработало же в нашем с вами случае. Возможно какой то читатель скажет да где она нашла там 70%, полезет по базам, по сайтам, найдет статистику по областям, и много другого материал, да и сам напишет статью.
    А определения провокации мы посмотрим в Вики:
    «Провока́ция (лат. provocatio «вызов»): Подстрекательство, побуждение отдельных лиц, групп, организаций к действиям, которые повлекут за собой тяжёлые, иногда губительные последствия».
    Почему то мне кажется что нет:-)).
    Если вы обратили внимание, у меня есть и литературная страничка, где я пишу сказку. Мне кажется что нуристанское язычество не заслужено забыто современниками. А ведь оно имеет одну и ту же основу с ведическим. Сейчас маленькие островки бывшего Кафиристана растворяются в общем мусульманском пространстве, такова жизнь, и очень скоро память о нуристанских богах останется только в очень малочисленных источниках исследователей начала 20 века. Поэтому я решила написать историю, основанную на мифах, которые зафиксировали вышеуказанные источники. Привлекаю внимание,да. Хотя тоже можно спросить, а почему у вас Махадев пахнет дымом как у индусов? Шива медитировал в местах кремации, пепел от погребальных костров и дым его атрибуты, но в Индии. У нуристанцев зороастрийский погребальный обряд, наземный. вы вводите читателей в заблуждение, скажите вы. Но я выкручусь, и скажу что это дым от можжевельника, священного растения всех исторических иранцев.
    Так что спасибо вам за обратную связь, люблю общаться с читателями. И помните, что каждый ваш комментарий, каждый заход на сайт поднимает рейтинг статьи как на самом сайте, так и в поисковых системах гугл и яндекс. И позволяет большему количеству людей статью увидеть.

    Нравится

  6. Чтобы понять откуда взялась эта цифра, 70%, нужно прочитать предыдущую статью чудь ливонская итд. И обязательно посмотреть труд Бубриха (Происхождение карельского народа : повесть о союзнике и друге русского народа на Севере), он есть в списке литературы и доступен в интернете. Конечно наука шагнула далеко вперед, но там есть исторические факты, которые мало кто из нас современных знает. Короткая кстати книга.
    И если задуматься о судьбе еми, карелы, вепсов(одного знаю лично с гг N1a), о том что Ростов это мерянский город был, Белоозеро тоже, итак далее не буду статью пересказывать. Куда делись черемисы луговые и степные, где все эти люди сейчас? Они конечно поредели во время войн, а так никуда они среди нас, они и есть мы. Если вы посмотрите интереснейшую статью по вятичам, тоже есть в списке, как владимиро-суздальские князья уничтожали население подмосковья и рязани. Но они тоже не полностью исчезли. Новгородские словени и псковские это всего лишь маленькие очаги в угорском мире раннего средневековья, но и они содержали в себе скорее всего большой процент гг N1a. Конечно колонизация севера шла поступательно, но и карела например переселялась ближе к центру, как вы узнаете из книги Бубриха. Именно наличие местных племен и вектор движения новгородских сопок и псковских курганов (хотя мы о них практически ничего не знаем) и позволил мне предположить такую большую цифру. Хотя это не предположение, а историческая реальность. Конечно статистика будет различаться по областям. Но в каждой области, повторюсь было местное население, северное, либо восточное.

    Нравится

  7. И. Рожанский

    >датировки молодые слишком. Меня интересовали на тысячу лет постарше.

    В статье такие тоже есть, порядка 1200-1000 до н.э. Все до единого из R1a. Весь список с уточненным отнесением выложен на карте по этой ссылке https://drive.google.com/open?id=1BmR0R3NC-YD4g5Tv6Q53WGIcnAe0Dwgt&usp=sharing Все на английском, но слов меньше, чем в лексиконе Эллочки-Людоедки. Надеюсь, с пониманием проблем не возникнет. А чем не устроили образцы 0LS10 (угро-финская ветвь N1a-Z1925, по уточненному отнесению) и VII4 (восточноевропейская N1a-VL29)? По своим датировкам (между 800 и 400 гг до н.э.) они точно вписываются в каменные ящики.

    По поводу внезапно возникшей из ниоткуда традиции широко использовать камень в похоронном обряде в голову пришла мысль, навеянная посещением о. Кижи в годы аспирантской молодости. Вдоль дорог там можно увидеть многочисленные пирамидки из камней, облюбованные греющимися на солнце гадюками. Как объяснили знающие люди, пирамиды сложили местные крестьяне из камней, извлеченных при распашке полей. Земля в Карелии очень каменистая, и если постоянно не очищать ее от камней, то никаких плугов не напасешься. Эстония в этом плане мало чем отличается от Карелии, а, значит, у местных земледельцев под рукой всегда был в изобилии стройматериал, для добычи которого не требовалось прилагать каких-то дополнительных усилий. Побочный продукт земледелия, так сказать, как рисовая солома для циновок-татами у японцев. Люди (а эстонцы – в особенности) – существа очень рациональные, так что идея с утилизацией камней должна была возникнуть сама собой. К слову, не менее каменистая Япония тоже усеяна могилами первых земледельцев из культуры Яёи в виде каменных ящиков с насыпанными над ними курганами. У потомков «шнуровиков», населявших Эстонию до прихода «уральцев», земледелие играло подсобную роль – они в основном занимались скотоводством, охотой и собирательством. Выковыривать из земли камни по своей воле особой нужды не было. Так что очень вероятно, что все подобные каменные ящики и ограды – это эстонский брэнд, ни у кого не заимствованный. Или, как вариант, перенесенный из обряда, в котором до того использовались не столь долговечные материалы.

    Нравится

    1. Вероника

      800 и 400 гг до н.э. подходят для ящиков вполне, спасибо за уточнения. Это радует.
      Конечно я думала про камни, это логично. Что есть под ногами из того и могилы. Речь о том использовали эти люди камень на своей бывшей родине тоже или им пришлось поменять свой обряд. В те времена на кремацию перешла вся европа. А эти пришли с ингумацией. То есть эти люди явно не европейцы были в 800 -400 гг до н.э. Если они ранее камень не использовали то мы не найдем точку выхода. А если да. Может они осиались в Эстонии благодаря камню)))) Пока не известно.

      Нравится

  8. OleF

    имеется один странный сюжет: самый древний гидронимический пласт Вост. Европы — балтский, на который затем наложился славянский и финно-угорский. Надо полагать, был некий более древний носитель той языковой среды, но практически идентичный современным литовцам (и недавном исчезнувшим пруссам). Вот загадка!

    Нравится

    1. Ну может и не такая большая загадка, зная что носитель шнуровой керамики жили тут раньше всех остальных. Видимо это их язык, что хорошо согласуется с родством арийских и балтских и греческих и славянских и всех остальных европейских

      Нравится

      1. OleF

        тогда R1a — это маркер балтов (и литовцев), а не славян. Тогда славяне кто?

        Нравится

      2. OleF

        Тогда R1a — это маркер балтов (и литовцев), но не славян. Тогда кто такие славяне?

        Нравится

    2. Почему вы их разделяете на уровне шнуровой? Балтов и славян. Посмотрите сколько обособленных археологических групп у шнуровой культуры. Это очень показательные данные, я ими часто пользуюсь. Кто ушел в Прибалтику стал Балтами, кто в Скандинавию стал Z284, кто осел в Европе стал двумя линиями славян, Z280 и М458. Плюс другие гаплогруппы шнуровой которые стали германцами и возможно кельтами, греками или другими европейскими этносами.
      Вот загадка так загадка какой язык был у древних Скандинавов на уровне шнуровой, это да

      Нравится

  9. OleF

    так в том том и дело, что не было никакого обособления — был пласт балтских гидронимов до Урала, на который наложился славянский, т. е. языковая среда была в целом достаточно однородной и АК к этому не имеют никакого отношения. поэтому и возникает дилемма: либо балты и были теми самыми ариями R1a (тогда кто славяне?), либо в начале была другая Y-гаплогруппа?

    Нравится

    1. Проблема в деталях как обычно. Пласт балтских гидронимов имеет ареал, он южной границей затрагивает север Польши и все. Часть русской равнины туда входит, опять же определенные области. Вот это выражение до Урала не работает. Есть его точные границы.

      Вопрос два славяне. Предки славян проживали именно в то время. когда балтский пласт складывался, совсем в другом месте. Пусть это будут Карпаты и выше. Опять же народы мигрировали, надо говорить о конкретном месте и конкретном времени.

      Я просто не пойму в чем ваша идея. По своему предку Z645 в конце 3 тыс до н.э. ни балты ни славяне еще не существовали как этносы. Жили люди, племена, говорили на родственных языках — диалектах. Ведь нет никаких данных, что те же арийские уже существовали как отдельная сформировавшаяся ветвь. В то время. Ведь греческий и латынь не меньше похож на арийские, чем балтские.

      Нельзя говорить о том, что во 2-м тысячелетии до н.э. к примеру север России населяли балтские племена либо любые другие. Мы этого просто не знаем. Как назвать языки, которые в то время только начали формироваться, и грубо говоря были все похожи. С чего вы взяли что это балтские языки? А я скажу что это репинские языки, потомков репинский культуры. И как доказать кто из нас прав. Здесь нужно очень аккуратно подходить к вопросу.

      Балтская гидронимика это достаточно поздние времена уже, если отталкиваться от времени ухода ариев из Европы. Первое тысячелетие до н.э. В это время мы уверены, что балтские языки уже сформировались. А что было до этого, напластование корней из родственных языков, здесь сложно разобраться. Я давно этим вопросом балтским переболела. Сама постановка вопроса не корректная.

      Славяне там вообще не причем, откуда им взяться в то время. Зачем их вообще сюда привязывать.

      Нравится

    2. Опять же родство языков не всегда коррелирует с гаплогруппами. Возьмите тех же финно-угров гаплогруппы N1a. Одни перешли на ИЕ, другие оставили родной. И что с этим делать.
      Учитывая что мы на данном этапе не представляем как ИЕ языки сформировались, гиблое дело на этом фоне пытаться выявить древних балтов и вообще кого-нибудь.
      Славянские сформировались к середине 1 тыс до н.э. Никто опять же не представляет какими были предковые для славян во 2 тыс до н.э. Сие есть великая тайна. Может они на арийских говорили, а может на древних европейских. Балто-славянское единство очень спорный момент для лингвистов. Так что тут надо очень осторожно, и учитывать многие факторы. Одной гаплогруппой R1a тут вопрос не решить.

      Нравится

      1. OleF

        Как раз фино-угры все и запутали. Было две миграции N в Европу — 8-10 тыс. л. н. и 4-5 тыс. л. н. Вторая волна и породила фино-угров. А вот что стало с первой — темный лес. Но, вероятно, как раз она и принесла в Европу ИЕЯз. А дальше началось деление на другие языки (славянский, германский и т. д) с появлением R в разнообразных вариациях.

        Нравится

      2. И. Рожанский

        Если не секрет, поделитесь источником информации о «первой миграции». Появились новые данные ископаемой ДНК, или это всего лишь некая умозрительная конструкция, из разряда барабашки?

        Нравится

  10. Мне вот тоже очень интересно. Игорь Львович с языка снял.

    Археологически в мезолит не наблюдается обширных миграций с Урала на РР и далее в Европу. Была одна, но дальше Кировской области не ушла. Конечно в любые времена люди мигрировали, и единичные случаи не проследить.

    И северные народы, которые промышляли в холодных морях пока хорошо не изучены, но их и были единицы, и к Европе они отношения не имеют и по сей день.

    Нравится

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход /  Изменить )

Google photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google. Выход /  Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход /  Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход /  Изменить )

Connecting to %s